Neprāts kā politika

Attiecībā uz fotomākslas arvien aktuālāko dilemmu starp tehnisko un spontāno, manipulēto un piedzīvoto fotogrāfs, režisors un fotogrāmatu autors Antuāns Dagata (Antoine D’Agata, 1961) ir radikāli noskaņots. Pazīstamās foto aģentūras Magnum Photos dalībnieks, kurš Latvijā ieradās, lai piedalītos foto festivālā Rīgas Fotomēnesis 2014, fotomākslu redz kā personīgas, politiskas un estētiskas konfrontācijas platformu, kurā viņam nav tiesību un vēlmes būt ārpusstāvošam un saudzētam, iemūžinot institucionālo un eksistenciālo vardarbību – prostitūtas, narkomānus un migrantus.

Jums ir tikai 52 gadi, bet jūs kādā intervijā sacījāt, ka jums ir kļuvis grūtāk strādāt.

To pats labi redzat (pasmaida).

Jūs izskatāties labi.

Mans ķermenis ir kļuvs vājš – no sloga, ķimikālijām, stresa. Un es turpinu sevi pārslogot. Tikko atgriezos no mēneša ilga brauciena pa Francijas autostrādēm ar ļoti personīgiem un intīmiem piedzīvojumiem kopā ar citiem cilvēkiem. Visur tās pašas narkotikas un pārmērības. Ķermenis tajā visā piedalās, bet sāp.

Vai nebūtu vienkāršāk pārstāt lietot narkotikas?

Man narkotikas grozās ap to, ka vēlos dabūt no dzīves maksimāli daudz. Nav runa par labsajūtu, sievietēm, vai jēgu – tas ir par robežu pārkāpšanu, par sapratni, par maksimālu eksperimentēšanu.

Cilvēki, kas aizrāvušies ar alkoholu un pārstājuši dzert, reizēm saka, ka viņi jūtas apreibuši no skaidrības sajūtas. Varbūt jums tikpat labi būtu, atsakoties no narkotikām?

Mana pieredze lielā mērā nāk no citiem cilvēkiem. Un satikšanās ar šiem cilvēkiem nenotiek tik viegli. Man ir jāatrod šos cilvēkus, man ir jāizaicina viņi uz kontaktu, un tās ir ļoti intīmas tikšanās. Pēdējā laikā es strādāju ar meiteni, kura ir bijusi asinsgrēka attiecībās ar savu tēvu. Lai piekļūtu šādiem cilvēkiem, lai zaudētu prātu, lai ļautu notikt šīm dīvainajām, brīnumainajām tikšanās reizēm, ir nepieciešamas narkotikas, alkohols vai jebkas, kas ļautu sasaistīties un aizmirst par robežām un morāli. Es neiesaku to darīt citiem, bet tam ir rezultāti manā gadījumā. Izmantot narkotikas kā fizisku ceļu uz citiem cilvēkiem ilgstoši ir bijusi mana “stratēģija” – savāds vārds šajā kontekstā. Es esmu ieinteresēts cilvēkos, kuri ir mentāli, fiziski un sociāli jau tālu prom no, tā teikt, galvenā ceļa. Un, lai piekļūtu šiem cilvēkiem, ir jāmaksā pašam ar savu veselo saprātu un jādara, ko šie cilvēki no tevis vēlas. Šie cilvēki man uzticas un dod savu būtību, pieredzi, vārdus un tēlus. Taču viņi arī pretim sagaida visu. Tu nevari būtu drošībā un pasargāt sevi, lūdzot citus izģērbties…

Bet iztēlojoties, kas notiktu, ja jūs atrastos telpā ar kādu no šiem cilvēkiem, bet nelietotu narkotikas. Vai tādā gadījumā jūs nerunātu ar šo cilvēku?

Protams, es runātu. Bet es nevarētu būt vienlaikus arī draugs, mīlnieks, fotogrāfs… Ziniet, es prasu ļoti daudz no šiem kontaktiem. Es gribu visu. Es vēlos, lai tās tikšanās reizes būtu pilnīgas. Es neesmu nedz žurnālists, nedz rakstnieks, nedz psihologs, nedz gleznotājs. Es esmu tas viss vienlaikus. Ir sava cena, kas jāmaksā, lai nokļūtu tajā neprāta un bezapziņas līmenī.

Es vienkārši cenšos saprast, vai jūs mēģināt atrast attaisnojumu savai atkarībai.

(Ieklepojas.) Nē!… Protams, es esmu atkarīgs – es esmu atkarīgs no pārmērībām, no intensīva jutekliskuma.

Stereotipisks francūzis?

Nē (iesmejas), ja tas tā būtu, es Francijā pavadītu vairāk laika. Protams, narkotikas ir kļuvušuas par manu dzīvesveidu, par daļu no mana ķermeņa. Ja spēlējas ar amfetamīniem un eksperimentē ar tāda līmeņa jutekliskumu, tad pēc lietošanas tu vēlies sev darīt galu. Lai atgrieztos dzīvē un vienkārši justos normāli, man ir jālieto morfīns vai heroīns. Tā tu sāc spēlēties un žonglēt ar ķimikālijām un, protams, tiec ierauts šajā ļaunajā aplī. Kad es saku, ka manā gadījumā šī metode darbojas, tas nozīmē, ka es zinu, kā likt lietā šos pārmērīgos līdzekļus, lai nokļūtu mērķī un turpinātu pētīt.

Bet vai jūs atceraties visu, kas notiek?

Jā. Vienīgā narkotika, kas man nepatīk, jo tā mani kaut kur aizved, bet es zaudēju atmiņu, ir hašišs. Tādēļ es to nelietoju. Visas pārējās narkotikas es kontrolēju.

Redzot heroīna lietotājus uz ielas, nešķiet, ka tā ir īpaši sociāla narkotika.

Ārsti man palīdz tikt galā ar tiem ārprātīgajiem kritieniem, un es lietoju no viņiem legāli saņemto morfīnu, kā arī heroīnu, lai nesajuktu prātā. Pēc kreka un kristāla metamfetamīna cikla prāts vairs neseko līdzi, un kļūst ļoti smagi.

Savās sociālajās tūrēs jūs lietojat pārsvarā amfetamīnu un kreku?

Arī kokaīnu. Šī ir ļoti specifiska intervija (iesmejas).

Es vienkārši vēlos saprast, kā jums šīs narkotikas palīdz.

Man ir jāuzsver, ka narkotikas nekad nav mērķis.

Ja jūsu ķermenis ir atkarīgs, tad savā ziņā narkotikas ir jūsu mērķis.

Teiksim tā, man nav māju, bet, ja tādas būtu, es neietu mājās pēc darba un neatpūstos apreibinoties. Es lietoju narkotikas tikai tad, kad man ir jāsatiek noteikti cilvēki un kaut kas jāsaprot.

Tas nozīmē, ka esat sociāls narkotiku lietotājs?

Tas nekad nav sociāli. Tas ir vienmēr, lai kaut kur nokļūtu.

Vienatnē jūs nelietojat narkotikas?

Vienatnē lietoju morfīnu. To daru katru dienu – lai nesajuktu prātā. Tas ir kā zāles.

Jūs nedzerat alkoholu?

Ļoti maz, tikai tad, ja tas ir nepieciešams sociāli. Es kādreiz lietoju alkoholu daudzus gadus. Man bija C hepatīts, un mana akna ir kā liels sūklis. Bet esmu ticis no hepatīta vaļā, vienu gadu lietojot interferonu. Tajā laikā es nespēju darīt nekā, biju ļoti nomākts. Pēc tam es krietni piebremzēju alkoholu. Tas paņem no manis vairāk, nekā dod. Tāpat arī beidzu smēķēt, jo nikotīns pārāk daudz no manis ņēma un neko nedeva. Bet narkotikas es neesmu pārtraucis lietot. Tas ir stratēģijas jautājums.

Vai jūsu dzīvesveidam ir kāds sakars ar faktu, ka esat izaudzis Marseļā?

Jā, protams, jo izaugu 1970. gados, un tajā laikā Marseļa attapās no French Connection gadiem (red. – atsauce uz tāda paša nosaukuma amerikāņu trilleri par Marseļas narkomafiju), kad lēts un labs heroīns bija visur. Pat labu ģimeņu atvases to lietoja. Ļoti daudzi lietoja heroīnu.

Jūs to injicējāt vai smēķējāt?

Jā, injicēju. Sāku to darīt 17 gadu vecumā. Tas bija dzīvesveids Marseļā – ļoti nabadzīga pilsēta bez jebkādas perspektīvas. Tā kā heroīna lietošana bija viena no lietām, ko sīkie varēja darīt. Pilsētā bija milzīgs bezdarbs, ekonomikas problēmas, varēja dabūt vienīgi pagaidu darbus. Marseļā bija spēcīgi sociālie protesti, un es izaugu ielās kopā ar anarhistiem un sava veida situacionistu kustību. Jau no paša sākuma politika un ielas dzīve man bija jaukta – viss bija viens kopums. Un tā tas joprojām ir. Pēc tam es pārcēlos uz Bristoli, kur kļuvu par heroīna dīleri skvotos. Sāku daudz ceļot. Braucu uz Nikaragvu un Salvadoru, kur tolaik gāja vaļā karš, lai pieņemtu narkotiku sūtījumus un arī apdullinātos un uzdzīvotu kopā ar prostitūtām. Man gribējās būt daļai no ielu dzīves, un Marseļa bija ļoti noteicoša šajā izvēlē, kurā dzīvesveids un politika bija viens. Politika nevis ar idejām un prātu, bet ar dzīvesveidu.

Kas bija jūsu vecāki?

Sicīliešu imigranti.

Tātad esat itālis?

Sicīlietis. Tas būtu tāpat, kā salīdzināt Latviju un Krieviju. Tās nevajag jaukt (iesmejas). Mana māte ir no sicīliešu zvejnieku ģimenes. Vairums mani onkuļi bija zvejnieki Marseļā, bet mans tēvs bija miesnieks, un arī viņa senči bija miesnieki. Mans brālis joprojām ir miesnieks. Arī mans pirmais darbs 17 gadu vecumā bija kautuvē, kur biju miesnieks.

Nebija briesmīgi?

Iznākot no skolas, tas bija labs veids, kā ieiet dzīvē. Kā liels pliķis sejā. Diena tev sākas ar mirušas miesas grēdām.

Jūs ēdat gaļu?

Jā, esmu liels gaļas ēdājs.

Tātad jūs nezinājāt, ko darīt, ja neskaita dzīves baudīšanu?

Faktiski tas negrozījās ap dzīves baudīšanu. Protams, no malas redzot kādu lietojam narkotikas, aina bieži ir savādāka nekā pašam lietotājam. Manā narkotiku lietošanā lielā mērā noteicoša bija politiskā apziņa.

Jūs bijāt kreisais un anarhists?

Ļoti ekstrēms. Es simpatizēju kreisajām teroristu organizācijām. Tās bija 1970. gadu beigas. Mūsu varoņi bija Žaks Merins (Jacques Mesrine) – liels franču gangsteris, mentu slepkava, kuru galu galā uz ielas likvidēja policija, vācu terorists Andreass Bāders un Džonijs Rotens no Sex Pistols. Varētu teikt, ka dažādas ietekmes. Tie bija citi laiki, ļoti atšķirīgi no mūsdienām.

Vai jūsos joprojām mīt šis antielitārais instinkts?

Es nemēģinu neko atrisināt un mainīt. Bet, jā, es izvēlos cilvēkus, teritorijas un sabiedrību, kurā vēlos pavadīt savu dzīvi. Jā, es dzīvoju kalnos, jā, es dzīvoju ar narkomāniem, prostitūtām un noziedzniekiem. Ne dēļ kādas politiskās stratēģijas, bet tādēļ, ka šiem cilvēkiem nav nekā, viņiem nav piederības, viņiem pat nav iespēju eksistēt, un tāpēc viņiem ir jāizgudro citi eksistences un sajūtu veidi. Un šis jautājums mani interesē visvairāk – kā iegūt iespējami vairāk no dzīves, kad tev nav nekā. Ir jārada jauni sajūtu un sociālie līmeņi. Tas negrozās ap baudu, bet ap izmisīgu mēģinājumu eksistēt.

Vai nav nedaudz ārišķīgi fascinēties no narkomāniem un noziedzniekiem? Citi cilvēki, kas nedzīvo tik redzami radikāli un iekļaujas sabiedriskajā rutīnā, savā būtībā ir tikpat nelaimīgi.

Jā, bet mans kritērijs ir komforts. Protams, cilvēki, kas dzīvo normālu dzīvi, krīt depresijā, sāpēs un piedzīvo sociālu izolāciju. Es atzīstu viņu sāpes, taču mani tās neinteresē. Mani interesē cilvēki, kuriem nav drošas vietas, nav kur patverties, nav kur justies ērti, nav iespēju aizmirsties. Tie ir cilvēki, kuru prāts un ķermenis ir eksponēti dzīvei bez jebkādas aizsardzības. Viņu konfrontācija ar dzīvi var būt caur narkotikām, caur seksu, caur slimību, kā, piemēram, HIV. Un tas ir mans materiāls. Es nerunāju par šo materiālu mākslas ziņā. Man ir tikai viena dzīve, un es, protams, vēlos no tās dabūt maksimāli daudz – es vēlos just un redzēt iespējami daudz. Es vēlos būt dzīvs.

Arī piezemētāka un ārēji normālāka dzīve var sevī slēpt eksistenciālu drāmu. Vai tā nedaudz nav tāda patērētājmentalitāte – dzīvo tagad, tver mirkli, ļaujies sajūtām! Gandrīz kā reklāmās.

(Iesmejas.) Man liekas, ka tas ir dīvains veids, kā uz to raudzīties. Protams, arī cilvēks, kas katru dienu iet uz darbu, vakaros skatās televīziju un nedēļas nogalēs iepērkas lielveikalā, var izjust dziļu eksistenciālu pieredzi, bet galu galā tā nāk no frustrācijas, no drošības mānijas, slēpšanas, apspiešanas. Visas šīs lietas ir pretrunā dzīves potenciālam. Un es zinu, ka cilvēki, ar ko es pavadu laiku, neizvēlējās paši savu dzīvi. Starp viņiem ir tādi, kas ir izvaroti kā bērni, izmesti uz ielas un citādi pazemoti. Man tā ir izvēle satikt šādus cilvēkus, savukārt viņiem tā dzīve ir liktenis. Protams, ja viņi spētu izbēgt, viņi izvēlētos māju un lielveikalu. Tas ir dabiski. Es nesaku, ka viņi ir varoņi. Viņi ir cilvēki, kas no paša sākuma ir bijuši pamesti un izstumti no pasaules ekonomiskās loģikas. Viņos neklausās neviens. Viņi ir tur, kur viņi ir, jo viņiem vairs nav izvēles. Es pat teiktu, ka daudzi no šiem narkomāniem un prostitūtām mēģina sakrāt naudu un dzīvot normālu dzīvi, bet, kad kļūst pārāk neciešami, viņi atkal noraujas. Un tad es viņus satieku. Es satieku cilvēkus, kuri ir viņpus pašaizsardzības loģikas. Tādus, kas jau ir pārāk ārprātīgi, pārāk slimi, pārāk atkarīgi no tā, kas viņiem nodara ļaunu. Teiksim, prostitūtas, kas pārdod sevi dēļ narkotikām, kļūst atkarīgas no darba, kas viņas nogalina. Tad man kļūst interesanti.

Vai jums nekad neienāk prātā šiem cilvēkiem palīdzēt mainīt dzīvi?

Es esmu to mēģinājis darīt, bet vairums gadījumos nespēju. Esmu kādreiz izvilcis kādas jaunas meitenes no tās vides. Dažreiz tas ir nostrādājis. Piemēram, viena no prostitūtām apprecējās ar karavīru, un tagad viņi audzina bērnus. Man viņu nācās izpirkt Kambodžā. Bet cik daudz reižu tu ko tādu spēj izdarīt? Un kas es esmu, lai tiesātu šos cilvēkus? Es neesmu garīdznieks vai nevalstisko organizāciju darbinieks, kuru darbs ir glābt šos cilvēkus. Man šķiet, ka tas, ko es daru savā situācijā, ir jēdzīgāk nekā mēģināt glābt šos cilvēkus.

Ko jūs darāt?

Es eju savu ceļu, es eju, cik tālu iespējams, un neizeju uz kompromisiem.

Kādā veidā tas ir jēdzīgi?

Protams, ka beigu beigās tam nav jēgas (iesmejas). Es nemeklēju nekādas atbildes, es nemēģinu tajā veidot apzinātu jēgu. Nepadošanās, neapstāšanās un nepārtraukta mēģināšana – tur ir jēga. Jēga man nozīmē nepadoties drebuļiem, kas sāk mākt, un nesākt sev būvēt apkārt māju, meklēt jauku meiteni, ar kuru uztaisīt bērnus un pavadīt kopā mūžu. Nepadoties, nepārstāt raudzīties apkārt – tā ir jēga, un tas arī ir skarbi.

Jūs izklausāties kā pēdējais franču eksistenciālists.

Eksistenciālisms, situacionisims – protams, visas tās lietas mani veidoja, tās ir daļa no manis joprojām, bet es neesmu nekas. Es vēlētos būt kaut kas, jo būt nekam nav viegli.

Vai tā nav flirtēšana ar sevi? Jūs tomēr esat ērti iekārtojies un esat kaut kas – jūs esat Magnum fotogrāfs, braukājat pa pasauli, apgrozāties izglītotu cilvēku aprindās. Jūs nolaižaties ellē, kad jums to vajag.

Tā ir jūsu pozīcija. Es dodos uz Magnum biroju, kad man vajag. Mana piederība Magnum ir tīri stratēģiska, es izmantoju Magnum.

Piederība Magnum nav vajadzīga, lai pierādītu sevi?

Nē, tā ir vajadzīga, lai dotu sev iespējami vairāk brīvības. Pirms fotografēšanas es biju celtnieks, un tas darbs mani beidza nost. Es izmantoju fotografēšanu, Magnum un savu galeriju tikai, lai ņemtu to, ko vēlos. Tas ir, tik daudz naudas, lai es spētu turpināt dzīvot. Es nebūvēju nekādas mājas, neko daudz nepārdodu, man nevajag neko citu, kā vien līdzekļus, lai dotos turp, kur es vēlos doties. Un es pat neesmu sasniedzis to fāzi, ka varu dzīvot tikai no fotografēšanas, es joprojām pasniedzu, pēdējos 15 gados man bijuši 1200 studentu, jo mācīšana ir daļa no manas klīšanas apkārt. Magnum pat ir vairāk ideoloģiska nekā ekonomiska pozīcija, jo es to izmantoju, lai cīnītos par to, kam es ticu, par to, kas manā redzējumā ir un nav fotogrāfija. Es nepelnu iztiku Magnum, es izmantoju savu pozīciju Magnum kā ieroci savā personīgajā cīņā par to, kam, manuprāt, jābūt fotogrāfijai un mākslai.

Kas jūsuprāt ir māksla?

Runāsim tieši par fotogrāfiju. Fotogrāfija manā redzējumā ir unikāla valoda. Jo citā mākslas veidā tu vari iet uz savu studiju, tev ir tavs redzējums un tu veido mākslas darbu. Fotogrāfija tiek izmantota laikā un telpā ierobežotās situācijās, tev ir jābūt daļai no tām, un tu radi savu mākslu tajā pašā laikā, kad tu esi noteiktajā situācijā. Fotogrāfa pozīcija ir izšķiroša. Veselu gadsimtu fotogrāfi fokusējās uz skatīšanos – kompozīciju, gaismu, vizualizācijas spēju. Man fotogrāfija primāri negrozās ap šīm lietām. Protams, tās ir daļa no fotografēšanas, bet fotogrāfija pamatā ir atbilde uz jautājumu, kāda ir tava pozīcija situācijā, kuru tu bildē. Jo tu esi atbildīgs par šo situāciju. Tādēļ esmu pēdējos 15 gadus mēģinājis būt par daļu no savām fotogrāfijām, esmu mēģinājis atainot savu lomu un atbildību fotogrāfijas mākslas ietvaros. Tādēļ es vēlējos kļūt par tēlu paša bildēs. Fotogrāfija man nav vizuāla māksla, fotogrāfija man ir situacionistu valoda – viss grozās ap pozīciju un situāciju. Vizuālā daļa man neapšaubāmi palīdz pateikt, ko vēlos, bet mana loģika vienmēr ir bijusi veidot iespējami intīmas attiecības ar fotogrāfijas pasauli.

Vai jūs dodaties uz konflikta zonām?

Tas grozās ap to pašu. Es iepriekš minēju to dīvaino sajaukumu starp sociālo apziņu un pašdestruktīvo instinktu. Dažreiz es dodos uz konflikta zonām, jo esmu kļuvis pārāk atkarīgs. Kad es gadu pavadīju Kambodžā, lietojot narkotikas, man bija jāatgriežas reālajā dzīvē. Uzturēšanās tur bija kļuvusi par komforta zonu, lai arī es to nedarīju, lai kļūtu par narkomānu. Man vajadzēja doties karā, lai izjustu bailes, lai konfrontētu sevi ar vēlēšanos bēgt, bezjēdzīgo vardarbību un līķiem un lai pamostos dzīves realitātē. Es devos uz Tripoli, kad tā krita, un pavadīju tur mēnesi. Esot tur, es vēlējos tikai bēgt, jo biju ārprātīgi nobijies. Devos uz turieni bez norīkojuma, nezināju, kā turp nokļūt. Es neesmu kara fotogrāfs, bet devos turp, jo jutos, ka man to vajadzēja darīt. Jums derētu apskatīt pēdējo grāmatu – Antibodies jeb franciski – Anticorps. Es reizēm fotogrāfēju ekonomikas tēmas, kā, piemēram, bezdarbu un migrāciju. Pēc minētās grāmatas es bildēju migrāciju – kā cilvēki mēģina tikt no Āfrikas uz Eiropu. Pat arhitektūru es bildēju – veidu, kā tajā izpaužas vardarbība. Manā redzējumā ir divu veidu vardarbības – institucionālā, tas ir, politiskā un ekonomiskā, un man tā nepatīk, bet man ir nepieciešamība to fotografēt, lai saprastu pasauli, kurā dzīvoju. Otra vardarbība ir atbilde uz pirmo vardarbību. Un es piederu otrai, tā ir daļa no manis un mana ķermeņa. Tā ir ielas vardarbība – pārmērību un narkotiku vardarbība. Tātad viena ir mana vardarbība un otra ir tā, no kuras es baidos un kas mani fascinē. Kad es fotografēju karu, ekonomiku, migrāciju un arhitektūru, es daru to attālināti, ar prātu, parasti bildes ir asas, distancētas, aukstas, es nemēģinu būt daļa no tām, es tikai konfrontēju motīvus un jūtos no tiem nobijies. Tad ir tā otra vardarbība, kas baida vairumu cilvēku, un es esmu daļa no tās un gribu būt tajā iekšā, cik vien iespējams. Es nevēlos domāt, es nevēlos fotografēt, es nevēlos komponēt, es nevēlos skatīties, es tikai gribu būt daļa no tās. Tas ir pavisam cits fotografēšanas veids. Pēdējos piecus gadus, uzturoties nakts pasaulē, es pat vairs nemaz pats nefotografēju. Es iedodu kameru kādam citam un ienirstu tajā pasaulē.

Jūs esat redzams jūsu pašu bildēs?

Jā, lielākoties mani nevar tajās pazīt, bet es esmu tas, kas vairums bildēs lieto narkotikas un nodarbojas ar seksu. Parasti esot tajās situācijās, man ļoti bieži vispār nerūp fotogrāfijas. Pēc tam gan es, protams, tās pamatīgi rediģēju, kārtoju un cenšos tajās iedvest jēgu, jo vēlos radīt sakarību tajās. Es metu ārā ļoti daudz fotogrāfiju un saglabāju tās, kuras ir iedarbīgākas. Es vēlos labas bildes, proti, bildes, kas atver mentālās telpas. Pēc daudziem gadiem vienlaicīgas fotografēšanas un narkotiku lietošanas aizmiršanās vārdā es pat vairs nevēlos turēt rokās kameru.

Vai jūs uzticat kameru, kam pagadās?

Jā, cilvēkiem, kurus satieku. Pērn uzfilmēju filmu, kas drīz iznāks, daļa no tās jau tika rādīta franču televīzijā decembrī – vairums no tās ir filmēta uz statīva. Tā ir tikšanās ar 12 meitenēm 12 dažādās zemēs, kur viņas stāsta par sevi. Kopš tā laika es daudz izmantoju statīvu arī fotografēšanā.

Jūsu bildes ir miglainas, lai tajā redzamajiem cilvēkiem, to skaitā jums pašam, nodrošinātu anonīma komforta zonu?

Nē, miglainums man ir metode. Es vienmēr esmu izmantojis bezapziņu, lai atklātu jaunus tēlus. Es ticu nejaušībām, neticu kontrolei un prātam. Manuprāt, fotogrāfija nav jāizmanto kā ilustrācija kādai idejai, bet gan realitātei. Un gadiem ilgi miglainums ir ļāvis man atklāt jaunus realitātes līmeņus. Jūs runājat par komforta zonu, es tieši cenšos turēties tālāk no tās. Teiksim, filmā viss ir pilnīgi skaidrs un ass un tā skar tos pašus jautājumus kā miglainās fotogrāfijas, un ar tādu pašu intensitāti un uzstādījumu attiecībā pret dzīvi un cilvēkiem. Miglainums ir tikai viens veids, kā to nodrošināt.

Vai jūs esat tehnisks fotogrāfs? Vai daudz domājat par tehnisko izpildījumu?

Nē, es domāju, kā no tā izvairīties, bet lai to darītu, protams, ir jāpārzina tehnika un jāspēj tā kontrolēt. Tas pats ar gaismu – es izmantoju iespējami mazāk gaismas. Darbs ir maksimāli netehnisks. Es izmantoju kameras ar automātiskajiem iestatījumiem un motoru. Man nav kontroles pār situācijām, jo esmu tajās pārāk iesaistīts. Bet, lai to darītu, protams, jāpārzina savs fotoaparāts un tehnika. Tā ka nevaru teikt, ka man nerūp tehnika – man tā rūp tiktāl, lai spētu no tās atkratīties.

Jūs strādājat ar digitālo fotoaparātu?

Pēdējos divus trīs gadus, jo pēdējā laikā daudz filmēju, un man ir nepieciešams aprāts, kas var gan fotografēt, gan filmēt.

Jūs zināt Andersu Petersenu?

Jā, viņa darbi mani ļoti ietekmēja, kad biju jaunāks.

Viņam ir gandrīz tāds pats piegājiens, kā jums, ar maksimālu iejušanos situācijā.

Es teiktu, ka viņš ir atšķirīgs.

Kāda ir atšķirība?

Manuprāt, Anderss ir brīnišķīgs fotogrāfs. Viņš IR fotogrāfs. Viņa pozīcija ir lūkoties uz pasauli un izdomāt veidu, kā lūkoties uz pasauli. Es neesmu fotogrāfs tādā mērā un nezinu, vai jebkad esmu bijis, jo man šķiet, ka es izmantoju fotogrāfiju citiem mērķiem, un man šķiet, ka mans darbs lielākā mērā ir … performance (iesmejas)? Es nezinu, kā to nosaukt. Mans darbs ir lielā mērā saistīts ar manu dzīvi un manām darbībām – es drīzāk esmu aktīvists, nevis fotogrāfs.

Jūs kādā intervijā sacījāt, ka dalāt sāpes ar cilvēkiem jūsu fotogrāfijās. Bet jūs esat daudz priviliģētākā pozīcijā nekā viņi.

Jā, protams. Es nekad nejutīšu to, ko jūt viņi. Lielākā starpība – viss, ko es daru, un tā cena, ko es par to maksāju – pat ja tā būtu nāve, ir mana izvēle. Es neesmu tādā stāvoklī, kā 14 gadus vecs sīkais, kas sūkā pimpjus, jo dzīve viņu iemetusi tādā stāvoklī.

Jūs minējāt bērnus – ir viena neskaidra bilde, kurā izskatās, ka maza meitene nodarbojas ar orālo seksu.

Viņa ir uz ceļiem, tā nav maza meitene. Viņai ir 23 gadi.

Bildē esat jūs?

Jā, tas esmu es. Tajos attēlos ir zināma vardarbība. Teiksim, ir viena fotogrāfija, kur gultā ir trīs sievietes – viņas izskatās kā bērni, man teica kādi cilvēki. Un tādēļ tās bildes tika izņemtas no manas pēdējās izstādes Parīzē, jo šīs sievietes tikai izskatījās kā bērni. Šajā fotogrāfijā, kur ir trīs sievietes, kuras izskatās kā bērni, ir skaistums, kas ir daļa no mana pasaules redzējuma. Šajos šķietami sīkajos ķermeņos, kas saliekušies, ir saskatāma vardarbība. Šī vardarbība ir daļa no seksuālā akta, daļa no sociālās interakcijas šajās cilvēciskajās teritorijās. Šo vardarbību es vēlos parādīt. Vairākās manās bildēs meitenes kliedz ar plaši atvērtu muti, un tur ir sāpes. Bet tās nekad nav sāpes, ko rada vardarbība, tās ir sāpes, kas nāk no baudas un ir sajauktas ar baudu. Šīs sāpes nāk no ekstāzes, no orgasma. Un šīs sāpes man ir svarīgas – šīs baudas sāpes. Man ir jāataino šīs sāpes, šī vardarbība un konfrontācija, kas ir seksā. Tās vienmēr ir izvēlētas sāpes, tās nekad nav uzspiestas sāpes.

Jūs no citiem prasāt aizmiršanos, bet pats tai pašā laikā darāt savu darbu. Vai tā nav izmantošana?

Protams, es tur eju darīt savu darbu, un cilvēki to zina – es uzreiz atklāju savus nolūkus. Es nevaru teikt, ka neizmantoju šos cilvēkus, jo dodos projām ar savām bildēm. Šie cilvēki runā ar mani, viņi dalās savās domās, viņi atļauj sevi fotografēt, viņi palīdz fotografēt. Es maksāju cenu, kas jāmaksā. Ne vienmēr naudas izteiksmē – cilvēki lūdz pierādīt cieņu arī citos veidos. Reizēm es arī maksāju naudu, jo es to vēlos darīt aiz cieņas. Cilvēkiem, kas pelna naudu, pārdodot savu ķermeni, par to ir jāmaksā. Es dodu tik daudz naudas, cik varu atļauties, neatkarīgi no tā, vai viņi man ko dod, vai ne. Bet ir citi veidi, kā tiek prasīta cieņa – ja man, piemēram, prasa pārgulēt bez prezervatīva, es to daru. Man reizēm jautā – ja reiz tu vēlies ar mani dalīties, tad kādēļ tev vajag prezervatīvu? Tā ir tā cena, kas reizēm ir jāmaksā – proti, jāpierāda, ka cilvēks tev var uzticēties.

Vai Žorža Bataija idejas jūsos rezonē?

Jā, ļoti. Viņa darbs manī rezonē dziļi un skaisti. Taču viņa darbs grozās ap fikciju, un es tajā priekš sevis saskatu zināmu pretrunu. Protams, Bataijam fikcija ir veids, kā tikt galā ar saviem izaicinājumiem. Turpretī mans izaicinājums bija atgriezties reālajā dzīvē un skatīties, vai es spēšu atrast tik pat daudz intensitātes, skaistuma un neprāta pats savā pieredzē, nevis fantāzijā. Es mīlu Bataiju, bet tai pašā laikā esmu aizdomu pilns pret viņu un baidos no viņa, jo es nevēlos aizplūst fantāziju pasaulē, es gribu palikt realitātē. Realitāte man spēj dot tikpat daudz, cik man ir devuši viņa vārdi. Bet jā – līdz pat šodienai viņa vārdi man turpina rādīt zināmu virzienu.

Mišels Velbeks jums simpatizē?

Es nekad neesmu viņu lasījis. Man ir teikts, ka viņam esot ciniskāka ievirze, bet varbūt tā nav. Bet es izlasīšu kādu viņa grāmatu.

Zināmu atmosfēras līdzību ar jūsu darbu var saskatīt režisora Gaspāra Noē daiļradē.

Jā, es pieļauju, ka mums varētu būt dažas kopējas apsēstības un intereses. Mēs esam ļoti atšķirīgi cilvēki. Mums ir ļoti dažādi veidi, kā strādāt ar lietām, bet mēs reizēm satiekamies un iedzeram kopā.

Vai varam runāt par zināmu franču intelektuālo ievirzi, ņemot vērā, ka jūsu tuvāki un tālāki gara brāļi ir franču kultūrā pazīstamas personības?

Iespējams, ka no malas to var redzēt labāk. Esmu dzīvojis 15 gadus ārpus Francijas un nekad arī neesmu juties kā francūzis – es vienmēr esmu juties kā migrants. Bet, protams, es tur uzaugu kā bērns, un Francija ir daļa no manis. Mani visvairāk ietekmējis ir (Luiss Ferdinands – V. G.) Selīns. Viņa grāmata Ceļojums uz nakts beigām bija manā somā 12 gadus.

Jūs absolvējāt vidusskolu?

Nē, es nepabeidzu.

Kā tad tikāt studēt pie Nenas Goldinas?

Pēdējo vidusskolas gadu es nostrādāju kautuvē un vidusskolas izglītību vēlāk ieguvu vakarskolā. Pēc tam mēnesi nomācījos socioloģiju universitātē, bet sapratu, ka tas nav man, jo veselu gadu biju dzīvojis ielu dzīvi, doties uz universitāti bija man pārāk radikāli. Es jau jutos pārāk vecs. Pie Nenas Goldinas mācījos pēc 15 gadiem ICP – Starptautiskajā fotoskolā Ņujorkā. Tad man bija jau 32 gadi, un mācības tur bija vairāk kā darbnīcas ar fotogrāfiem, ne tik lielā mērā kā universitāte. Pēc tam atgriezos Francijā, kur pa dienu strādāju par celtnieku un naktīs – par bārmeni.

Kā jūs kļuvāt par Magnum fotogrāfu?

1999. gadā man lūdza uztaisīt izstādi ar vecajām bildēm, un es sarīkoju nelielu izstādi kafejnīcā. Darbus pamanīja, un tie nonāca Kristiānam Kožolam (Christian Caujolle) piederošajā aģentūrā VU, kur es piecus gadus sabiju par fotogrāfu un sarakstīju dažas grāmatas. 2004. gadā mani uzrunāja Magnum, lai stājos viņu rindās, bet es atteicos. Kad viņi mani vēlāk uzrunāja otrreiz, es piekritu, jo attiecības ar Kristiānu un viņa aģentūru bija kļuvušas gandrīz ģimeniskas un klaustrofosbiskas.

Jums Magnum dod uzdevumus, ne tā?

Es neko viņiem netaisu. Es cīnos ar viņiem. Es neticu nekam, ko Magnum iemieso šodien. Bet es uzskatu, ka par labu fotografēšanas praksi ir vērts cīnīties.

Kas ir jūsu nesaprašanās ar Magnum pamatā?

Tagad Magnum nodarbojas ar reklāmām un korporatīvajiem darbiem. Nauda ir iekarojusi Magnum. Bet es dievinu Kartjē-Bresonu, Robertu Kapu un visu Magnum tradīciju!

Runājot par ģimeni – jums ir ģimene?

Man ir četras meitas no trīs dažādām sievietēm. Es nedzīvoju ne ar vienu no viņām. Jau astoņus gadus man nav māju, es dzīvoju viesnīcās. Bērnus es satieku ne pārāk bieži, bet cik iespējams bieži un cenšos kopt ciešas ģimeniskas attiecības viņu vidū. Viņas ir tuvas. Piemēram, pašlaik viena mana meita divus mēnešus dzīvojas pie savām pusmāsām, kaut arī māte mani personīgi atsakās satikt. Vienmēr cenšos viņas apmeklēt, kad esmu Francijā, un reizi pa reizei ziemas brīvdienās aizvedu viņas ceļojumā.

Jūsu meitas zina par jūsu fotografēšanas procesu?

Viņas zina, kas manī ir iekšā. Izņemot jaunāko, kas ir pārāk maza. Un viņas nevēlas zināt neko vairāk un vairās no šīs manas puses. Viņas nepieņem, ko es daru, bet man šķiet, ka viņas saprot, kādēļ es to daru, proti, ka es mēģinu atrast savu veidu, kā būt cilvēkam, un ka man tas ir svarīgi. Protams, ka esmu zaudējis daudz laika, ko varēju pavadīt ar viņām, daudz kopējas pieredzes, bet viņas zina, ka daru savu lietu, un viņas zina, ka es mēģinu būt pēc iespējas labāks cilvēks. Mēs esam ļoti tuvi viens otram, un viņas parasti mani pavelk uz zoba par to, ko daru.

Vai jūs kādreiz gribat aizsargāt kādu no cilvēkiem, ar ko saskaraties, iejaukties šī cilvēka dzīvē?

Nē, nekad. Ja nu vienīgi, protams, karā, kur viss kļūst bezjēdzīgi, un tu vienkārši vēlies apstādināt pasauli. Savā “naktsdarbā” es dokumentēju tikai paša meklējumus. Protams, reizēm es veicu reportāžas rakstura darbus. Teiksim, Kambodžā es pārvietojos kopā ar nevalstisko organizāciju pārstāvjiem, izsekojot pedofilus un fotografējot, kā viņi pietuvojas bērniem. Bet viņus apstādina šo organizāciju cilvēki, nevis es, es biju tikai liecinieks. Būt lieciniekam nav mans parastais darba veids, mans parastais darba veids ir būt aktierim paša dzīvē. Jā, reizēm ir eksistenciālas vardarbības konteksts manā darbā – teiksim, AIDS slimnieki, prostitūtas, kurām nav izvēles. Tu nevari tur neko mainīt, jo ir jau par vēlu. Es cenšos piekļūt šiem cilvēkiem iespējami tuvu. Šajā kontekstā mana pēdējā filma Atlass ir ļoti svarīga. Visas tās meitenes runā par AIDS, par sevi un mani, mūsu attiecībām, manām vēlmēm, un reizēm viņas ir dusmīgas uz mani un pārmet, ka es gribu visu. Vienīgā lieta, ko var dot šiem cilvēkiem, ir cieņa – būt viņiem tuvu, ieklausīties viņos, ieskatīties viņos, mīlēties ar viņiem. Dažām no šīm meitenēm neviens vairs nevēlas būt tuvu un mīlēties ar viņām, jo viņas ir pārāk slimas. Ja uzņemties atbildību nozīmē skatīt cilvēkus kā vienlīdzīgus un būt kopā ar viņiem, tad es uzņemos atbildību. Bet mainīt viņu dzīves? Nē, to es nespēju. Es nespēju mainīt pat savu dzīvi – es pats esmu atkarīgs no narkotikām un esmu jau izdarījis savas izvēles. Mana oficiālā draudzene pašlaik ir pornoaktrise. Vairums manu draudzeņu ir prostitūtas un iet ārā katru nakti, jo es viņas neuzturu – attiecības nevar balstīt uz naudu. Es neesmu īpaši greizsirdīgs cilvēks, taču, kad viņas iet ielās, es kļūstu traks, jo esmu greizsirdīgs. Reizēm ar draudzeni skatāmies ainas no viņas filmām. To es saucu par atbildību – mīlēt kādu, pat ja viņa ir nosūkājusi locekļus simt citiem vīriešiem. Mana morāle ir – nekad neieslīgt ērtībās, nekad neaizsargāt sevi, nekad nebēgt no sāpēm, bet vienmēr konfrontēt intensitāti un sāpes. Es neesmu dzīves baudītājs.

Jūsu dzīves uzskatos ir jauna dumpinieka nonkomformisms. Vairums cilvēku, laikam ejot, ļaujas normālākas dzīves kārdinājumiem. Jums nekad nekļūst garlaicīgi?

Jā, vairums cilvēku ļaujas, bet es nē. Es nevaru gribēt būt gan nonkomformists, gan ļauties normālai dzīvei. Es esmu ļoti priviliģēta persona. Es eju cilvēku dzīvēs, viņi man dod visu. Kā es varu garlaikoties? Radīt jaunu dzīvi nav manos spēkos, dzīve ir absurda. Protams, es arī daru pilnīgi normālas lietas – dodos makšķerēt ar savu mīļāko vai dodos ar viņu pastaigā pa mežu, vai pavasarī aplūkot ziedošus ķiršus. Manas fotogrāfijas demonstrē tikai vienu aspektu – miesisko dzīvi, tas ir, es tajās mēģinu iemūžināt zināmu cilvēka eksistences koncentrātu, kurā jēga dzimst miesā. Bet vispār es eksperimentēju ar dažādām pieredzēm. Reizēm cilvēki man vaicā, kādēļ es rādu tikai tumšo pusi, kādēļ es nerādu attiecību labo pusi. Tas ir tāpēc, ka mans mērķis nav dokumentēt savu dzīvi, mans mērķis ir dot iespēju izpausties manis paša bailēm, manām dusmām un atrast tam vizuālu formu. Un tas neietver sevī ēst brokastis ar jauku meiču, tas ietver procesu, kurā cilvēka miesa un kliedziens kļūst par kaut ko transformatīvu.

Tātad jūs pamatā strādājat ar bailēm?

Protams. Bet daudzi uzskata, ka es strādāju ar baudu un alkstu pēc seksa. Taču es neesmu seksuālāks nekā citi. Es izmantoju seksu, jo tā ir teritorija, kurā ir daudz iespēju. Tā ir teritorija, kas ir atvērta trauslumam, un tur ir daudz baiļu, un es tur konfrontēju pats savas bailes. Es izvēlējos šo teritoriju, jo tā man ir visbailīgākā. Es baidos no seksa, nāves, intensitātes. Ja es beidzu baidīties, es pārstāju fotografēt. Piemēram, tagad strādāju ar HIV slimajām meitenēm, jo man bija nepieciešams atkal pavirzīt tālāk robežas. Es nezinu, kas būs rīt. Tas ir darbs ar bailēm, ļaujoties paša bailēm.

Jūsu bērnu mātes nebija prostitūtas?

Nē, bet divas no viņām bija narkomānes, ko es fotografēju. Taču viņas ir labas mātes, man, iespējams, ir instinkts to sajust.

Tātad jums nav sveša arī drošība.

Es neatbalstu postu, neatbalstu narkomāniju, neatbalstu vardarbību, tas viss mani skumdina. Bet man ir jābūt daļai no tā. Tas ir garš stāsts. Jums vajadzētu palūgt, lai jūsu portāls pasūta manu pēdējo grāmatu Antibodies – tur ir 30 lappušu teksta diezgan labā angļu tulkojumā, kurā mans viedoklis ir daudz labāk paskaidrots nekā šajā sarunā.

Kā jūs atrodat savu fotogrāfiju tēlus?

Es parasti zinu. Es meklēju visekstrēmākos cilvēkus. Tos, kuriem vairs nekas nerūp, kas ir viņpus normalitātes. Ieejot bārā, es vienā sekundē redzu, kuri cilvēki ir man piemēroti. Protams, ne visi no viņiem vēlas kontaktu ar mani.

Vai jūs savos mākslinieciskajos meklējumos nenonākat policijas vai, tieši pretēji, noziedznieku uzmanības lokā?

Jā, protams, daudzkārt. Dažkārt es izmantoju reportiera pozīciju, lai iekļūtu noteiktās vietās. Bet cilvēki manī dažu sekunžu laikā atpazīst narkomānu. Ir bijuši policijas reidi, kad esmu bēdzis un slēpies. Man regulāri nākas slēpties no policijas daudzās valstīs, jo mani asociē ar nepareizajiem cilvēkiem un nepareizajām vietām. Vairākkārt esmu bijis slimnīcās, jo mani ir piekāvuši, lai nozagtu kameru, vai tādēļ, ka kādam nav paticis, kā es runāju. Bet es tā īsti nebaidos, jo, lai kas notiktu, ar mani nekad nebūs tik slikti, kā ar tiem cilvēkiem, ar kuriem saejos.

Kas ir jūsu tabu?

Tādu ir daudz. Piemēram, vērst pret kādu vardarbību, ko šis cilvēks nevēlas. Daudzās izpausmēs vardarbība var būt daļa no seksa, un tā, manuprāt, nav kaitīgā vardarbība. Bet viena vienīga pļauka cilvēkam, kurš to nevēlas, ir slikta. Tāpat pedofilija ir tabu. Es arī nedodu naudu ielu bērniem, jo, manuprāt, tas tikai eļļo posta mehānismu. Naudu es neizmantoju kā samaksu, bet dodu to, cik spēju, piemēram, mātēm un citiem cilvēkiem, kam to tiešām vajag.

Vai jūsu vecāki zina, kā jūs strādājat?

Tēvs ir miris. Māte ir 75 gadus veca un regulāri man piekodina, lai es neguļu ar kuru katru. Viņiem ilgi bija ļoti grūti pieņemt to, ko es daru. Kopš 17 gadu vecuma mums bija skaudras attiecības. Mūsu attiecības ir garš stāsts. Visiem kļūstot vecākiem, mums kļuva vieglāk citam citu pieņemt. Mana māte tagad saka, ka, pateicoties man, viņa saprata šo to dzīvē. Protams, mēs joprojām neesam vienisprātis daudzos jautājumos.

Jūsu vēlme skatīties patiesībai acīs un dalīt sāpes ar citiem atgādina askētiski kristīgu argumentāciju.

Nē, esmu izteikts ateists, bet ar ļoti spēcīgu reliģisku pagātni. Vēl 14 gadu vecumā es gribēju kļūt par priesteri. Es gāju sagatavošanās klasē priesteriem. Es biju ļoti iesaistīts reliģijā.

Kā sākāt dumpoties pret reliģiju?

Tas notika, lasot (Žanu Polu) Sartru, (Albēru) Kamī un (Mihailu) Bakuņinu. Tāpat es nespēju savienot savas pusaudža seksuālās dziņas ar katoļu baznīcas morāles standartiem. Es arī ļoti interesējos par ekstrēmi kreiso kritiku, un tā es sešu mēnešu laikā pārtapu no priestera mācekļa par panku.

Vai aizrāvāties arī ar komunisma idejām?

Pusaudžu gados lasot Sartra Riebumu, redzēju, ka tas negrozās ap komunismu, bet ap to, kā jūties, skatot ūdens glāzi, kā jūties, pieskaroties sienai, kā jūties, skatoties uz miesu. Tas ir par dzīvi un jautājumu par to, kas ir dzīve. Dzīve grozās ap bezdievīgu pasauli un neatbildamiem jautājumiem, nevis ap staļinismu un komunismu. Protams, neļaušanās ērtībām un vajadzība sevi konfrontēt ar dzīvi nāk no kādām senām ietekmēm. Bet esmu redzējis dzīvē pārāk daudz mēslu, vardarbības un sāpju, lai ticētu jebkādam dievam. Ja dievs eksistē, tad viņš ir traks maita.