Pateicībā pagātnei. Intervija ar Zani Onckuli un Sofiju Tunu

Laikmetīgās mākslas centrā kim? līdz 12. septembrim skatāma unikāla izstāde Es neko neatceros: ienākot ZDZ izvairīgajā arhīvā, kas piedāvā nenovērtētās latviešu fotomākslinieces Zentas Dzividzinskas (1944–2011) mantojumu un Vīnes mākslinieces Sofijas Tunas (Sophie Thun, 1985) darbus, kura, laboratorijā printējot līdz šim neattīstītos Dzividzinskas darbus, parāda cieņu fotomāksliniecei un iepriekšējām mākslinieču paaudzēm. Viena no izstāžu zālēm ir pārvērsta laboratorijā, kur ar arhivāres Līgas Goldbergas palīdzību Tuna divus mēnešus kopēs Dzividzinskas darbus un pievienos šīs jaunās izdrukas izstādē uz speciāli izveidotas sienas. Lai arī 20. gadsimta 60. gados Zenta Dzividzinska bija viena no nedaudzām fotogrāfēm Rīgā, ar ievērojamu, lielākoties sievietei veltītu ciklu, Māja upes krastā, tomēr kopumā Dzividzinskas darbs tika uzskatīts par pārāk eksperimentālu un tam laikam netradicionālu – tās ir lietas, kuras Tunai nav nedz jāskaidro, ne jāattaisno. Tunu interesē fotogrāfijas medijs un tas, kā viņa ar savu tēlu tajā ierakstās kā tā sastāvdaļa. Viņas darbos ir daudz atsauces uz glezniecību, kas bija viņas pirmais mākslinieciskās izpausmes veids. Izstādes kuratore Zane Onckule atceras, ka iepazinās ar Zentu Dzividzinsku Foto Kvartāla redakcijā, kur viņa strādāja par foto ziņu redaktori un tekstu autori, savukārt Dzividzinska bija izdevuma dizaina autore, taču Onckule viņas mākslu pirmoreiz atklāja 2005. gadā personālizstādē Es neko neatceros Mākslinieku savienības galerijā, kas uz viņu atstāja lielu ietekmi un viesa izpratni, kā var veidot, iekārtot un organizēt izstādi.

Kā radās ideja uzaicināt Sofiju Tunu un izveidot tieši šādu izstādi?

Zane Onckule: Es kā kuratore vienlaikus domāju par vairākām idejām, un man patīk šāda veida izstādēm veltīt gana laika, lai tās nešķiet sasteigtas. Es teiktu, ka šī ideja dzīvoja jau gandrīz desmit gadus, Alise Tīfentāle (Zentas Dzividzinskas meita) man stāstīja, kādā stāvoklī atrodas arhīvs, bet tad es aizbraucu studēt uz ASV un arhīvs arī ceļoja no vienas vietas uz otru. Kad sākās pandēmija, mēs abas bijām Latvijā un sapratām, ka beidzot ir pienācis īstais brīdis kaut ko darīt. Jau no sākuma zināju, ka vēlos caur šo izstādi veidot dialogu ar kādu mūsdienu mākslinieku, ka tai ir jābūt fotogrāfei sievietei vai cilvēkam, kas sevi identificē kā sievieti, taču man nebija ne mazākās nojausmas, kā tas notiks. Pirmā ideja bija uzrunāt kādu latviešu mākslinieci, bet neviena neatsaucās uz manām izstādes idejām un to, kā es redzēju Zentas darbus. Es spilgti atceros, kā pagājušajā pavasarī, pandēmijas laikā, lasīju e-flux paziņojumus, kas pienāca nepārtraukti. Dažus no tiem izlasīju, dažus izdzēsu. Nevaru pateikt, kas piesaistīja manu uzmanību, taču pamanīju ziņu, ka Sofijai Tunai Vīnes mākslas institūtā Secession, 19. gadsimtā dibinātā, vienā no senākajām mākslinieku vadītām mākslas iestādēm, ir izstāde. Tekstā bija teikts, ka Sofija vienā no izstāžu zālēm ir iekārtojusi savu laboratoriju, kur divu mēnešu garumā netraucēti strādā pie jau iesāktiem projektiem, kā arī jauniem darbiem. Izprotot Sofijas darbus un veidu, kā viņa lieto analogās tehnoloģijas, kā iekļauj sievietes ķermeni, sevis pašas tēlu, es momentā redzēju līdzības. Prātoju, vai Sofijai Zentas darbi liksies interesanti; viņas reakcija uzreiz bija pozitīva. Tas, ko tagad var redzēt kim?, patiesībā bija Sofijas ideja – viņa gribēja būt šeit divus mēnešus un strādāt laboratorijā.

Vai tu kaut kādā līmenī identificējies ar Zentu Dzividzinsku?

Sofija Tuna: Es saskatu zināmas līdzības. Alises Tīfentāles rakstā bija teikums, ka Zenta attēlo neatkarīgas sievietes. Man šķiet, ka mums ir kopīga šī neatkarība un starpstāvoklis, kas neattiecas tik daudz uz tādu pareizu fotogrāfiju, bet darbu ar mediju. Laboratorijas aspekts man ir vissvarīgākais, un Zenta daudz eksperimentēja ar solarizāciju un fotogrammu. Tehniski perfekti attēli viņai bija mazāk svarīgi, nekā attēlot to, kas ir medijs pats par sevi. Man sķiet, ka mēs abas mēģinām analizēt mediju. Kad par viņu lasīju, vienmēr tika pieminēts, ka viņa bija viena no nedaudzajām sievietēm izteikti vīrišķā fotokluba vidē. Un, protams, fotogrāfija ir arī ļoti dārgs medijs. Man nav neviens jāapgādā, kā tas bija viņai. Cik saprotu, viņa pameta fotogrāfiju, un Alise līdz 90. gadu vidum nezināja, ka viņas māte bija māksliniece. Es šādā situācijā neesmu, taču pazīstu šo starpstāvokli, kad ir vajadzīgs cits darbs un kur māksla ir tikai papildu nodarbošanās. Tādēļ šai izstādei izlēmu strādāt kā Zentas Dzividzinskas laborante, es strādāšu viņas labā.

Kādus darbus var redzēt šajā izstādē?

Zane: Mums ir Sofijas darbi no Vīnes privātkolekcijām un Zentas darbi no Latvijas Nacionālā Mākslas muzeja kolekcijas. Zinājām, ka gribam izcelt dažādus līmeņus, pārveidojām vienu no zālēm par laboratoriju, tajā ir apmēram 15 kastes no Zentas arhīva, negatīvi un fotokopijas tajās atrodas jau kādus 15 gadus. Citās zālēs izcēlām skaisti ierāmētus abu mākslinieču darbus. Tie ir dažādi redzamības līmeņi. Izstāde ir augošs organisms, jo Sofija tai pievienos jaunas kopijas no negatīviem, kurus atlasīs kopā ar arhīvisti Līgu Goldbergu no Nacionālās bibliotēkas. Viņas plāno apsēsties pie kastēm, apskatīt to saturu un saprast, kas ir mūsu rīcībā. Viņa arī konsultēs Sofiju, kurš materiāls, viņasprāt, ir interesants, kam Sofijai vajadzētu pievērst uzmanību. Mūsu ambīcija ir arī iziet cauri visam materiālam un veikt nākamos soļus tā klasifikācijā, lai šis arhīvs izdzīvotu arī nākamo desmitgadi. Un pēdējā izstādes sastāvdaļa ir daži lielformāta darbi, kurus Sofija uzņēma, kad viesojās Rīgā aprīlī – kim? telpas fotogrāfija, kas izraisa optisko ilūziju, kā arī fotogrāfijas no Nacionālā Mākslas muzeja krātuves un vietas, kur glabājās Zentas arhīvi.

Ar kādu pieeju tu taisīji jaunos izstādes darbus?

Sofija: Es Rīgā biju aprīlī uz četrām dienām, lai apskatītu kim? telpas, jo gandrīz vienmēr strādāju piesaistīti konkrētai vietai. Gribēju arī redzēt arhīvu, mēs aizgājām uz noliktavu. Paņēmu līdzi lielformāta kameru, uzņēmu vairākus kadrus, jo gribēju izstādē iekļaut skatus no dažādām vietām dažādās izstādes veidošanas stadijās. Izstādē ir viņas darbi no muzeja kolekcijas, man šķita svarīgi parādīt vietu, no kurienes tie tika atvesti. Ir arī viens darbs, kur redzams kim?. Tas ir viens pret viens palielinājums izmērā, kas atbilst telpai un izlikts vietā, kur to uzņēmu. Ar šādu pieeju, kur es vienlaicīgi parādu un aizsedzu realitāti, es sāku darboties fotogrāfijā, jo fotogrāfija to, manuprāt, bieži dara. Tāpēc, kad printēju Zentas darbus, atstāju tajos arī savu nospiedumu. Tas paver daudz jautājumu par to, kurš, piemēram, var šos darbus paturēt vai ņemt mājās? Kur tie paliks? Mani ļoti interesē šie jautājumi, jo nekad neesmu šādu darbu darījusi. Strādāju kā tehniskais darbinieks, bet nekad citiem māksliniekiem nekopēju bildes. Tā ir vienīgā lieta, ko nedaru. Varu fotografēt ar viņu kameru, attīstīt filmas, bet tāpēc, ka mans personīgais darbs ir tik cieši saistīts ar kopēšanu, to es paturu tikai sev. Zenta ir pirmā māksliniece, kuras darbus es arī kopēšu. Jūtos laimīga, te ir brīnišķīga komanda.

Kāda ir institūcijas loma mākslinieka mantojuma saglabāšanā un aktualizēšanā?

Zane: Mums ir jāparūpējas par jauniem laikmetīgajiem māksliniekiem jeb jaunām sieviešu māksliniecēm, bet vienlaikus domāju, ka šī ir interesanta kombinācija. Šī izstāde, manuprāt, aizsāks jaunu virzienu, kuru kim? var iekļaut savā arsenālā. Mums, protams, jau ir 10 gadu pieredze jaunu Latvijas un ārzemju mākslinieku darbu producēšanā, dodot viņiem telpu, taču pievēršanās pagātnei varētu būt jauna pieeja nākotnē. Mēs strādājam atbildīgi, bet arī apzināmies savas iespējas. Šīs izstādes izveide pierādīja, ka mums atsevišķās jomās nav gana pieredzes. Atradām risinājumus, piemēram, uzaicinot arhivāri, kas aizsargās, sakārtos vai pārkārtos visu arhīvu. Es arī domāju, ka mēs jau esam aktualizējuši Zentas darbu un caur dialogu ar Sofiju diskutējam ar starptautiskiem partneriem. Un Alise, protams, ir paveikusi milzu darbu, stāstot par Zentas mākslu daudzās konferencēs.

Kāpēc tu strādā tieši ar analogajām foto tehnikām? Kā tas sākās? 

Sofija: Interesanti, šis ir viens no biežāk uzdotajiem jautājumiem. Sākotnēji biju gleznotāja, taču glezniecībā neviens nejautā, kāpēc izmanto eļļas, nevis akvareļkrāsas vai akrila krāsu. Tas ir pilnīgi normāli, ka ir vairāki izteiksmes līdzekļi.

Varbūt šis jautājums radās tāpēc, ka mūsdienās strādāt ar analogo fotogrāfiju ir gandrīz vai ekskluzīvi; tā ir ļoti dārga, pasaulē nav arī vairs tik daudz laboratoriju.

Sofija: Bet arī agrāk tika izmantoti lietoti palielinātāji, un tie daudz nav mainījušies, izņemot krāsu fotogrāfijai. Bet mans stāsts sākās, kad vēl biju gleznotāja. Vispirms studēju grafiku Krakovā, arī tas man ir kopīgs ar Zentu. Esmu arī veikusi grafiskā dizaina darbus, mazāk nekā Zenta, un viņa, manuprāt, bija arī daudz labāka grafiskā dizainere nekā es. Tad pārcēlos uz Vīni, lai studētu gleziecību pie vācu gleznotāja Daniela Rihtera, taču bija ļoti grūti mācīties gleznotājuz pilnā telpā, turklāt viņi vēl arī klausās mūziku. Tad atklāju, ka stāvu zemāk ir foto laboratorija, kas netika izmantota, jo reti kurais strādā ar analogajām tehnoloģijām. Varēju aiztaisīt durvis, būt viena un izslēgt gaismu. Sākumā kopēju tikai krāsu fotogrāfiju, tad tu esi pilnīgā tumsā. Gleznojot tu kaut ko radi, un man patīk veidot lietas. Tas, kas fotogrāfijā no sākuma mulsināja, ir fakts, ka, uzņemot bildi, tā var būt tikai viena sekunde, un ar to materalizācija beidzas. Taču man materializācija ir viens no saistošākajiem procesiem fotogrāfijā. Veidoju arī kolāžas. Mani avairāk interesē nevis uzņemt fotogrāfiju, bet gan to veidot. Laikam mediju izvēlas pēc tā, kā patīk pavadīt laiku. Dažiem patīk rediģēt, dažiem ceļot ar mazu foto aparātu, man patīk garas stundas pavadīt tumsā.

Kā tu darbosies šeit? Vai jums ir kāda vienošanās?

Sofija: Pirmo arhīva atlasi veica Alise Tīfentāle. Neviens no mums īsti nezina, kas šajās kastēs atrodas. Tad es izlases veidā kopēšu bildes, līdz atradīsim veidu, kā šo arhīvu organizēt. Kopā ar arhivāri attīstīsim sistēmu, jo ir tikai loģiski šo arhīvu turēt pēc iespējas lielākā drošībā.

Vai tu no šī laika, diviem mēnešiem Rīgā, kaut ko sagaidi?

Sofija: Nē, man nav pilnīgi nekādu gaidu, es jūtos ārkārtīgi laimīga, ka man uzticējās, ka man ļauj strādāt ar šo materiālu, jo liela daļa no tā nekad nav bijusi kopēta. Tas ir brīnišķīgi, jo es esmu sieviete māksliniece, kas strādā ar fotogrāfiju, man ir izstādes un finansiāls atbalsts, un tas viss man ir pieejams, pateicoties iepriekšējo paaudžu sievietēm, kurām pašām šādu iespēju nebija, bet kuras izveidoja pamatu, lai man šī iespēja būtu. Šīs izstādes laikā es vēlētos kaut nedaudz izdarīt Zentas labā un būt viņas darbaspēks. Protams, es kopēšu citādāk nekā viņa. Piemēram, viens no analogās fotogrāfijas ierobežojumiem ir tas, ka šo papīru praktiski neizmanto, un tā cenas burtiski uzkāpa, kā arī pieejami ir arvien mazāk papīru veidi.

Bet Dzividzinskas laikā Latvijā arī nebija liela papīra izvēle, viņa kopēja uz papīra, kas bija pieejams.

Sofija: Protams. Kad vēl gleznoju, mana pirmā izvēle bija izmērs. Vispirms uztaisīju audeklu un tad gleznoju. Fotogrāfijā iespējams variēt, tas ir medijs, kurā var palielināt, tādējādi, ir iespējams izvēlēties izmēru jau pēc fotogrāfijas uzņemšanas. Man darbā ir noteikums – ja es palielinu, tad tādā izmērā, kādā ir uzņemtais kadrs realitātē, kas rezultējas, šajā gadījumā, četru reiz piecu metru lielā izdrukā. Vai arī veidošu kontaktkopijas, kuru pamatā ir pieskāriens – negatīvs tiek novietos tieši uz papīra. Zentas darbus es kopēšu lielākus. Tas ir kaut kas, ko es savā praksē nedaru, bet viņa savējā gan. Tomēr es sevi šajos darbos kaut kā atstāšu, kā tieši, to gan atklāšu izstādē.

Interesanti, kādā lomā šis projekts tevi ieliek. Izstādes pieteikumā ir “māksliniece – laborante”, bet tajā ir arī performatīvs aspekts!

Sofija: Man patīk šis termins. Divi tehniķi, kas kopā ar mani iekārtoja šo izstādi, piemēram, uztaisīja šos galdus. Tehniskā daļa ir milzīga, bet neredzama izstādes sastāvdaļa. Šie divi brīnišķīgie puiši, kas ar mani iekārtoja izstādi, arī ir mākslinieki, skulptori, ko, manuprāt, var viegli pamanīt. Tādēļ man patīk šis termins “māksliniece–laborante”. Kas attiecas uz performatīvo darbību, tā noteikti ir. Manuprāt, mans darbs ir visai saistīts ar performanci. Arī Zentas darbs, šī sērija no pantonīmas izrāžu aizkulisēm, tā ir ļoti specifiska fotogrāfija. Tas ir apbrīnojami, kā viņai izdevās, jo fotogrāfija ir sarežģīts medijs, viņai patiesi izdevās uztaisīt bildes, kas nav fokusā vai kurās neviens nepozē. Man šis viņas darbos ļoti patīk. Bet manā gadījumā, performatīvā aspekta horeogrāfiju šeit nosaka medijs, ar kuru strādāju, tas diktē manas kustības, taču tā praktiski būs kustībai piesaistīta rutīna astoņu stundu garumā. Es te nebūšu katru dienu, bet gribētu strādāt vismaz četras dienas nedēļā.

Izstāde mainīsies ar šo performatīvo aktu, visu laiku izliekot tikko uzkopētās fotogrāfijas.

Sofija: Jā, īpaši, ja man izdosies uzkopēt lielāka izmēra fotogrāfijas. Zenta, ja nekļūdos, printēja tikai uz 30 x 40 cm izmēra papīra. Daļai negatīvu ir pleķi, dažādas noliktavas un laika atstātas zīmes no brīža, kad viņa uzņēma šīs bildes, līdz mūsdienām, tas man arī ir interesanti. Tas ir kā saspiest kopā daudz vienā darbā, vismaz tas mani interesē manā darbā. Glezniecībā ir tāda tradīcija, kur vienā gleznā parāda veselu stāstu, piemēram, kā tiek uztaisīts Ēdenes dārzs, dažādi laika nogriežņi saspiesti kopā. Man patīk šī ideja. Savos darbos, ja atstāju savu nospiedumu kopijās, tas ir darbs, kas vienlaicīgi ir taisīts 1960. un 2021. gadā. Tas ir kā uztaisīt laika sviestmaizi.

Vai vari pastāstīt, kā savos darbos izmanto pašportretu?

Sofija: Es to neuztveru gluži kā pašportretu. Kad savā darbā vēlos ķermeni, es izmantoju sevi, jo neesmu atradusi veidu, kā varētu nofotografēt kādu citu mākslas kontekstā, lai tas darbotos tā, kā man vajag. Vai tādēļ, ka, izmantojot sevi, esmu ražošanas procesa sastāvdaļa. Izstādē ir kolāžas, kuras sāku veidot viesnīcas numuriņos, kamēr tur paliku, veicot citus līgumdarbus. Strādāju par tehniķi citiem, par mani vecākiem fotogrāfiem, mēs taisījām viņu mākslas darbus. Un pēc darba dienas biegām, viesnīcas istabā, es taisīju savus darbus. Tā bija spēle ar hierarhiju, kurā mēs cits no cita esam atkarīgi. Viņiem ir nepieciešamas manas tehniskās prasmes, lai uztaisītu viņu mākslas darbus, un man vajag viņu naudu, lai nopirktu materiālus pašas mākslai. Es nevarētu veidot mākslu bez viņiem, un viņi nevarētu veidot savējo bez manis. Savukārt, manā gadījumā, es izmantoju sevi, jo esmu pieejama visu diennakti, man ir visai savāds darba laiks. Dažas no šīm bildēm tika uzņemtas četros no rīta, tāpēc droši varu teikt, ka tie ir arī praktiski apsvērumi un, savā ziņā, arī ētisks lēmums. Sāku strādāt ar pašportretu, jo mani interesēja parādīt medija specifiku. Glezniecībā ir žanrs, kurā gleznotāji attēlo paši sevi gleznojam. Viena no slavenākajām ir Velaskesa Galminieces. Arī Artemēzijai Džentileski un Sofonisbai Agisolai ir brīnišķīgi pašportreti, kur viņas stāv pie molberta un glezno. Tas ir arī par žanru, kā arī par atklātības mirkli pašam ar sevi, jo tu vienlaikus fotografē un tiec fotografēts. Tev kaut kas pieder un tu piederi kādam, šajās kolāžās es mazliet ar šīm idejām arī spēlējos. Zentai kaut kā izdevās citus nofotografēt tā, ka tas perfekti darbojas. Es ļoti gaidu, kad redzēšu fotogrāfijas no sērijas Māja upes krastā.

Kādas grūtības tu saskati tādēļ, ka esi māksliniece sieviete? Kas, tavuprāt, ir mainījies, piemēram, kopš Zentas laikiem un kas ir saglabājies vēl šodien?

Sofija: Manuprāt, daudz kas ir mainījies tieši pēdējos pāris gados. Kad studēju, galerijās nebija gandrīz nevienas sieviešu mākslinieces, nebija daudz personālizstāžu, nebija daudz galeriju pārstāvēto mākslinieku, kas nav vīrieši. Pēdējo varbūt piecu gadu laikā tas ir mainījies. Manuprāt, tas nav tikai par mākslinieci sievieti, bet par ikvienu, kas nav baltādains vīrietis mākslinieks. Mākslas pasaulei vajag panākt realitāti. Patlaban ir lielu pārmaiņu laiks. Man pilnīgi notiekti ir vieglāk nekā Zentai Dzividzinskai tolaik. Dzīvoju Vīnē, pilsētā, kurā ir pieejams finansējums, ekonomiski ir daudz vieglāk. Arī laiki ir citādāki. Atšķirībā no viņas, man ir ļoti daudz privilēģiju. Samaksa vēl joprojām nav tāda pati un fotogrāfijā kopumā nav viegli, tā ir šaura niša pati par sevi. Pārmaiņu nav bijis pietiekami. Ja ir bērns, sieviete automātiski tiek uzskatīta par galveno aprūpētāju, kamēr vīrietis var turpināt māksliniecisko karjeru. Viņa patiešām bija neticami spēcīga. Viss, ko par viņu dzirdu, ir tiešām iespaidīgs.

Vai tu ceri, ka šī izstāde Dzividzinskas darbam atnesīs vajadzīgo atzinību?

Zane: Jā. Taču es esmu arī nedaudz kritiska pret praksi, kad institūcija atrod, piemēram, kaut ko svarīgu, notīra putekļus un pasniedz kā kaut ko vēsturisku, iekļaujot darbus pārdodamo sarakstā, manuprāt, tajā ir ētiskas dabas problēmas. Tomēr es patiešām ticu Zentas darbiem.

Vai kim? turpinās kādas saistības ar Dzividzinskas arhīvu, jaunajām kopijām un nākotnes aktivitātēm?

Zane: Šis ir tiešām interesants jautājums, un man droši vien vajadzētu būt skaidrākai atbildei. Piemēram, mēs pašlaik vedam sarunas ar Sofiju un viņas galeriju. Par jaunajām kopijām ir skaidrs, Sofija var tās parakstīt kā printētāja nākotnes arhīvam vai kolekcijai, lai kas vēlētos iegādāties šīs tikko kopētās fotogrāfijas, kuras izgatavojusi zināma fotogrāfe. Bet tad ir jautājums, kas notiks, ja Sofija izlems izmantot kādu bildi savam darbam? Mums ir atļauja no Alises, ka Sofija drīkst darboties, piemēram, iekļaujot viņas mākslai raksturīgās rokas, bet kuram pēc tam piederēs darbs vai šī darba tiesības? Vai tas būs oriģināls vai ar noteiktu metienu? Mēs runājam par šādiem jautājumiem un soli pa solim tos risinām.